杨东：众筹是核心制度 区块链是关键技术

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传统金融体系的弊端在于它已经逐渐脱离了普通人、小微企业和实体经济，成为金融家们自己的一种游戏。它不但没有在资本市场中发挥金融体系应有的作用，成为经济的晴雨表，反而成为一些人犯罪和金融垄断的工具，甚至引发了大萧条、股市灾难和美国金融危机。

作者:杨东，中国人民大学法学院副院长

对话时间:4月9日，22:30–24:30

微信社区:比特大学/比特大学商学院/比特大学。武汉总组/比特大学3组

对话嘉宾:杨东教授，现任中国人民大学法学院副院长、金融科技研究中心主任、教授、博士生导师；他也是中央网络办公室中欧数字经济专家工作组成员；同时，他也是全国人大法律工作委员会和财经委员会证券法、期货法和电子商务法专家组和研究组的成员；中南海第一批教授区块链的专家之一。

杨教授倡导成立大数据与监督科学技术实验室并担任主任。他还在中国核心期刊上发表了《虚拟货币立法:日本的经验及对中国的启示》和《ico本质及其监管机制改革》等论文。他先后出版了《互联网+金融=众筹金融》(2015年9月，中国第一本区块链金融图书)、《连锁黄金法:连锁商业实务与法律指南》等区块链行业指南书籍。

主持人:张峰，资深律师，金融/区块链/数字资产领域法律研究专家，北京理工大学法律顾问。

以下是对话的原文

第一个问题

:杨教授，你是众筹融资的专家，对的关注由来已久。您主持的微信公众账户“众筹金融研究所”是一个专业权威的众筹研究平台。在《互联网+金融=众筹金融》一书中，你提出了区块链在金融领域的应用。你能谈谈什么是众筹，它的核心特征是什么吗？众筹和区块链之间有必然的联系吗？

杨东:谢谢，这个问题很好。我一直在不同场合呼吁众筹的理论和模式，但很多人还是不能完全理解。我理想中的众筹模式是一种思想，一种思维，其核心在于打破金融垄断，包括脱媒。这样，普通人和小微企业就可以通过金融活动实现对屌丝的反击，或者通过金融管理实现一种众筹社会主义。

我在《众筹金融》一书中写了15年关于移动互联网和金融的内容，这源于我以前的经历。12年来，我参与了阿里巴巴支付宝、余额宝、阿里小额贷款、蚂蚁金服、百度、腾讯、京东的诞生和发展，以及重要法律法规和监管许可证发放的讨论和研究。

一方面，我是NPC财经委员会电子商务法起草工作组成员，负责电子支付、竞争规则等相关法律法规的起草和研究，还参与了NPC法律委员会《证券法》、《期货法》的修订研究。另一方面，该行业与阿里巴巴、JD.com和腾讯等互联网公司有着深入的合作。作为一名学者，我希望为国家和社会找到一个相对客观的学术平衡点，为行业的发展在效率和职业安全之间找到一个平衡点。

传统金融体系的弊端在于，它已经逐渐脱离了普通人(603883)、小微企业和实体经济，成为金融人自己的一种游戏。它不但没有在资本市场中发挥金融体系应有的作用，成为经济的晴雨表，反而成为一些人犯罪和金融垄断的工具，甚至引发了大萧条、股市灾难和美国金融危机。

股票市场的痛点太大了，每个股东都讨厌这个市场。小平同志说过，如果这个股票市场发展不好，可以改造。现在我们不能直接颠覆和改造轮子，但我们需要改革和打破资本市场的弊端和垄断，甚至在市场之外寻找新的金融创新模式，开创新的炉灶。

尽管这项工作很困难，但随着大数据、云计算和人工智能的出现，一切都变了。金融业的兴起和金融技术的发展使得这种新的金融模式有可能突破中介和中心，直接服务于偏远山区、普通百姓和小微企业。

张峰:众筹金融是在大数据和云计算等新技术出现后，改善传统金融弊端的一种解决方案。

杨东:2014年，我提出互联网金融的核心是“众筹金融”。我把它翻译成英语，叫做“我们融资”，一个众筹融资的概念理论。2015年，我发表了《众筹金融》，得到了贵阳市人民政府陈刚书记和王玉祥副市长的高度认可和吸收。2015年5月27日，贵阳市政府成立了中国首家众筹金融交易所。这种交易所是一种不同于传统交易所的新的交易所模式，因为它不仅交易股权，还拥有收益权、债权和知识产权，申报积分，甚至包括类似的q币。通行证或筹码，类似于我们今天谈到的令牌。当时，我们希望政府和企业共同建设和实现它。不幸的是，在我们尝试之后，我们遭遇了15年的股市崩盘。中国证监会放弃了所有创新，地方政府的做法没有得到很好的贯彻。但是，我们坚信，区块链技术的突破和发展有利于实现社会主义、普惠金融和我们金融。我们认为众筹和普惠金融的理念与区块链的理念完全一致。

当时，我在书中指出，在工业革命时代，股份制可能是最伟大的制度发明，所以在今天的速度经济时代，众筹制度是最伟大的制度发明。那么，除了大数据、云计算和人工智能，实现众筹社会主义的核心技术应该是区块链。

我可能是第一个提出人工智能是为了提高生产率的人，而区块链更多的是为了重建生产关系。它也是基于区块链技术的内涵，其中蕴含着系统和众筹的思想，基本上是一种打破传统金融垄断、实现普通人的微观金融。

我校(中国人民大学)著名的小额信贷专家李老师，听我讲了当时众筹的概念、思想和体系，非常赞同。通过区块链技术，众筹系统得到了更好的实现。在它们之间，一个是系统，另一个是技术，但就思想和方法而言，它们可以说是完全相通的。

在不久的将来，我们将进一步研究众筹制度、众筹社会主义与区块链科技之间的深层关系，包括一些模式的探索，以及一些地方政府相关案例的落地，包括湖南省娄底市通过区块链科技。股权、税收和社会保障登记；青岛区块链工业研究所和青岛市北区建设区块链的实践等。

张峰:众筹的概念、思想和技术通过区块链技术得到了更好的实现，这就是二者之间的关系。

杨东:实际上，比特币也是众筹。

何兵:事实上，比特币是为了增加人力和资源(计算能力)。

杨东:如果前些年很多人不理解比特币，或者比特币是一个骗局，这是可以理解的。然而，如果我们今天仍然说比特币和区块链是骗局，那只能表明他不学习，也不太关注新的发展，因为今天的区块链已经取得了很多成功。

第二个问题

非常感谢，杨教授。刚才杨教授谈到了技术对众筹的重要性。作为国内最早研究应用的学者之一，杨教授为的研究和推广做出了巨大贡献，并将介绍到桂阳、青、渝、赣等地政府，为情景的应用和发展做出了贡献。2017年，他出版了《黄金链法:商业实践和区块链法指南》，率先从法律角度对区块链的应用和实践进行了创新性分析。我们的第二个问题是，人们普遍认为区块链仍处于非常早期的阶段。有些人认为革命性的技术会有颠覆性的效果，而另一些人则认为这是一个骗局。可以说有不同的意见。你怎么想呢?具体原因是什么？

杨东:今天区块链的应用场景已经有很多成功的案例。尽管ico在中国被列为非法金融活动，但它在一些国家已经合法化。未来将会发生的事情确实是解决资本市场中的许多痛点，这有利于以更高的效率和更低的成本获得融资，服务于大众创业和创新，这导致了17年来ico和空货币的滥发。从某种意义上说，这是由中国证监会的不作为造成的。十三年后，国务院提出了大众创业和创新，我也提出了四大群体(众筹、众包和公共创新)，它们也服务于这种双重创新。这四个团体的核心是众筹。因此，通过区块链和众筹的结合，ico目前在中国是非法的，它有它的价值，是股权众筹的变形和变异。

我们非常高兴地看到，在18年立法计划中，中国证监会将出台股权众筹试点管理办法。我也刚刚发表了一篇一万多字的文章，并就此事发表了评论。我认为这一非常好的事情也可以被视为股权众筹的一个试点。如果它与区块链结合起来，将会有一个想象力爆炸的空房间。

何兵:股权众筹试点能够启动真是个好消息。

杨东:在第十九次全国代表大会的报告中，有一个词叫做颠覆性技术。我认为区块链就是这样一种技术，它绝对不是一个骗局。

我们的地方政府，如贵阳、青岛、娄底、杭州、赣州、江西、渝中区、深圳、重庆等。，已开始建设区块链工业基地，包括一些相关案例和应用场景，如食品安全、能源、电子证书存储、数据保存、数据库建设、政府监管等，这些都尝试使用区块链技术并取得了巨大成功。

不久前，新华社对我进行了深入采访。当时我也指出，区块链科技与金融的结合存在很多风险。然而，如果我们错过了利用区块链技术来改造传统金融和某些应用场景，我们就失去了设定标准和引领区块链技术发展的权利。如果我们失去这些，这将是我们最大的风险。

张峰:区块链技术有许多应用场景，解决了许多市场难题。这是一项颠覆性技术，不是骗局。最大的风险是错过区块链技术的风险。

第三个问题

非常感谢，杨教授。刚才杨教授也提到技术有很多风险。例如，一些区块链创始团队不认真建设项目并自由发行资金进行融资是很常见的。所谓的空天然气货币很受欢迎，你一直呼吁ico进行合理的监管。去年，行业部门还发布了区块链合规性指南，试图提出标准化解决方案。ico的监管也是互联网金融专项整治的重要组成部分，您深入参与了征求意见、专家讨论、评估论证、媒体采访等过程。，包括第三方会议、国务院互联网金融专项整治办公室、最高人民法院关于互联网金融的工作。我们的第三个问题是，你认为中国的ico没有被纳入合理监管的原因是什么？

杨东:这个原因很复杂。在94禁令之前，ico或货币兑换的合法化也被讨论过。我一直在讨论如何通过股权众筹部分实现ico的这些功能。也许未来通过法律监管产生的新融资方式不一定叫做ico，而是在探索范围之内。

我们希望出现新的更高效、更低成本的金融，为普惠金融和普通百姓服务。以股权众筹为代表的新模式无疑是一个很好的探索，因此ico token/digital cash的发行和交易是一体化的，也就是说，他将二级市场与一级市场相结合，用digital cash发行证券，用这种证券发行普通证书。

消费者和生产者法律性质的模糊性给传统的金融监管法律制度带来了巨大的挑战。因此，世界上确实没有一个国家完全弄清楚如何监管和合法定义它。虽然瑞士今年使ico合法化，日本等国家也在讨论它，但它仍处于起步阶段，有必要研究实践中出现的问题。

第四个问题

非常感谢，杨教授。我认为ico监管非常困难的原因可能是令牌是否是安全的争议。美国没有对它们进行具体分类，而菲律宾和新西兰认为它们是证券，而瑞士根据支付类型、资产类型和应用类型认为资产类型是证券。我们的第四个问题是，你认为代币的本质是什么？你同意瑞士对代币的分类吗？

我认为令牌机制原则背后的系统是众筹，它通过众筹模式实现点对点链接，可以整合消费者、生产者和其他利益相关者。换句话说，消费者不仅是股东，也是生产的成员。因此，他的主体更加多元化，发行的代币兼具商品属性和支付功能，所以你可能拥有这种收益权甚至股权。

这个令牌的法律特征与众筹模式的发展是一致的。这种模式的发展实际上代表了一种新的组织模式，是数字经济背景下人类的升级或叠加。我们通常说，在互联网区块链的时代，将会有更多的无组织的组织。例如，众筹就是一个无组织的组织。他实现了点对点的联系，这使得公司原有的组织形式越来越倾向于这种无组织的组织众筹形式。

当然，这不会马上被取代，而且在很长一段时间内仍然会有这样的组织形式。然而，公司组织本身存在许多缺点和不足，需要一些新的形式来适应互联网大数据、人工智能和区块链时代的新组织和生产模式。因为生产力的发展需要新的生产关系、新的组织形式和新的财务制度来适应。因此，我们认为这种众筹，包括代币，是一种制度层面，是生产关系的突破和发展。

因此，我们可以找到区块链科技，它实现了众筹的制度变迁。众筹是一个内部系统，代币是一种外部表现或凭证。对我们来说，研究这三者之间的关系是非常必要的。区块链、众筹和代币在思想或精神上是完全相通的。13/14年，当我开始研究区块链时，我开始关注这个问题。

何兵:核心是众筹，方式是令牌，基础(技术)条件是区块链！

杨东:回到传统的金融监管，由于金融法制的制约和约束，肯定会面临很多问题。

行业和应用场景也需要讨论区块链监管。例如，它一般涉及电子证书存款、资产认证、数据库共享、金融众筹和公益众筹等。这些都是技术问题，监管方面没有太大问题。然而，在股权方面，债务众筹等金融情景的应用更加复杂。

首先，金融领域本身有许多痛点。客观地看金融市场也是一种情景，可能因为金融市场的痛点会更痛，所以区块链会在这种情景下轻易爆发。其次，金融领域存在信息不对称和许多中间环节，这就需要更多的区块链技术，因此金融市场自然会涉及法律监管。

第五个问题

:感谢杨教授。让我们继续讨论监管的着陆点。作为贵、青、渝、赣地方政府区块链监管沙箱计划的首席顾问，您起草并设计了当地的区块链登陆计划。我们的监管机构认为，所有金融活动都应该受到监管。这句话可以解释为区块链业界的两种态度:一种是受传统金融体系监管，另一种是在创新金融监管条件下受监管。我们的第五个问题是，你认为目前区块链监管的切入点、重点和难点是什么？

杨东:ico只是一个模型。随着未来技术、制度、法律和监管的发展和突破，将会出现一个新的、更好的、更容易理解的模式，如叶主席提到的ieo，我认为是值得期待的。不是每个人都必须坚持ico的概念和模式，更多的探索正在发生。区块链技术，众筹，包括传递，三者合二为一。在应用场景中，无论是ico、ieo还是其他形式，都需要创新，服务于老百姓、国民经济和产业发展。

问题6

非常感谢，杨教授。一些区块链媒体随意发布虚假消息，数字现金交易平台操纵交易，这也反映了区块链监管的复杂性。你认为这种行为怎么样？

杨东:你的问题很好。一些区块链媒体随意断章取义地发布虚假新闻，以吸引眼球、吸引注意力和点击量等。即使只要有利息和钱，他也会送出某人的项目并帮助做广告。如果是传统的广告业，那就是广告业，这是可以理解的。然而，作为一个新兴产业，区块链太复杂了，整体上还没有标准化。这种媒体随意对交易进行内部操纵。

前一段时间，新华社批评，像黄金财经，他们中的许多人不得不发行硬币，他会为任何人包装项目，只要他给了钱，愚弄普通人。许多媒体受平台控制，因此形成利益勾结的链条是不可取的。互联网信息办公室和中国证监会的相关部门对此现象非常重视。

当我们在贵阳做创新实践时，我们做了一个股权众筹项目，每个项目都是经过严格挑选的。每个项目都比较小，天使之轮最多不超过1000万，而且很多都是几百万。

任何一种空天然气货币都有几亿、几十亿甚至数百亿。这甚至高于他首次公开募股的市值，这是非常扭曲的。这种不正常的现象，尤其是空假币、非法和犯罪的传销货币，与不良的自我媒体勾结在一起。除了自律之外，我们也希望区块链媒体本身能赶走坏钱，而坏钱不会赶走好钱。连锁媒体应遵守自律规范。如果他们做不好，他们至少应该追求这样一种行业自律规范。他们也称我为主管，我希望能为行业自律做出一些贡献。我对蚂蚁金服等互联网金融公司的建议是，要接受监管、行业自律和投资者保护。

我们现在受国家有关部门的委托，对区块链进行一些深入的调研报告。我们将向国家有关部门提供我们的报告，希望净化这个市场。

第七个问题

张峰:这种现象已经引起监管部门的关注，相关措施正在研究中。非常感谢杨教授。我们的第七个问题是，去年的全国金融工作会议提出了防范和控制金融风险，中央经济工作会议在年底决定把防范和化解重大系统性风险特别是金融风险作为三大任务的第一项。你认为区块链行业应该如何防范和化解重大系统性风险？

杨东:区块链行业，在其他应用场景中，不需要夸大其风险，但当其与金融市场结合时，目前很难说是否会形成新的系统风险。股权众筹和ico，与p2p相比，p2p平台将形成一个资金池。Ico平台不会形成大的资金池，所以从这个角度来看，形成本地系统性风险的可能性仍然相对较小。然而，目前有大量的空气体硬币，包括海外滥发空气体硬币。在这种情况下，某些系统性风险不会被排除，必须采取措施予以打击。

第八个问题

非常感谢，杨教授。我们的第八个问题是，你正准备发起成立世界连锁木业协会和数字现金股票交易联盟。目前，世界各国对数字现金的监管大致分为鼓励、中立、限制和禁止。你认为造成这种情况的主要原因是什么？

杨东:受有关部门委托，我们希望与有识之士一起成立区块链协会，包括数字现金股票交易联盟等全球性机构。我在日本学习多年，与日本政府及相关行业部门有过多次交流与合作。在东亚、中国、日本和韩国，数字现金在区块链监管和立法方面仍处于领先地位，而中国的市场如此之大。如果我们能够团结起来，就可以为区块链产业的发展和数字现金的监管法律提供一些参考和标准。我们仍然充满信心。我希望我们能争取区块链的应用和制定规则的权利，发展数字现金证券交易所的主导力量，否则对我们国家来说是一个遗憾。5月30日和31日，积木世界论坛在东京举行。参与机构包括日本软银集团、日本一桥大学、日本区块链协会、交易所协会和电子支付协会。我们将参与与他们的沟通与合作。我们还邀请您参加5月30日和31日在东京举行的积木链世界论坛和数字现金联盟。

我们也在做一些关于汇率的研究来促进这个行业的发展。我还在全国人大开设了一门区块链课程，并做了一些力所能及的培训、教育和宣传工作。我希望大家能一起积极推动这项工作。

第九个问题

张峰:日本监管的许多经验确实值得学习。这两天我也在研究日本的政策和实践。感谢杨教授。我们的第九个问题是，简单地说，如果我们从纵向的角度来看区块链的监管，你认为最近影响其发展的因素是什么？影响其政策调整的因素是什么？决定监督最终方向的关键因素是什么？

杨东:我们可以从日本的这些材料中学习。最近的因素主要取决于应用场景的效果。如果政策有所调整，则与国家法律体系有关。例如，中国是大陆法，新加坡、英国、美国和香港是英国法。根据不同国家的国情，会有不同的关键因素决定最终的监管趋势，这就需要大家共同研究和思考。作为监管科学和技术研究的第一个国家领导者，我们很高兴看到中央和地方政府正在推广监管技术，包括互联网大数据、区块链和人工智能。我认为中国在这方面也有一定的实力。英国是第一个提出这一概念的国家，我们将继续关注这一趋势。我期待着在这方面继续与你沟通。

问题10

非常感谢，杨教授。最后一个问题是，如果我们从横向的角度来看区块链的监管，你认为一个完善的区块链监管体系应该是什么？最有活力的部分是什么？

杨东:你的问题很专业。如何利用区块链技术更好地利用监管技术和监管政府治理？政府可以有能力和信心监督创新者。要么政府不监管，坏钱泛滥，赶走好钱，要么全面切断所有好钱。因此，关键是利用区块链进行监督，这是我一直强调和呼吁的。我们还研究了许多国家(英国、法国、德国、日本等)的论文。)。这些研究结果也将被公布。

非常感谢杨教授今晚与我们分享他在技术的应用、开发和监管方面的研究成果和经验。

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