姚洋：解开中国经济体制改革的死循环

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作者:姚洋，北京大学国家发展研究院院长

现代化的道路

风起云涌的新闻:我们谈到了开放中国的现代化，但是现代化还没有完成。下一步我们应该做什么？

姚洋:我们的材料现代化还没有完成，所以我们需要先完成这一步。从物质上看，全面实现现代化没有问题。我已经做了一些计算。到2035年，我们将成为世界上的现代强国，到2050年，我们将成为高收入国家，相当于经合组织国家的水平。问题是我们能否完成意识形态层面的现代化、国家治理的现代化和社会治理的现代化，以及完成的过程能否更为温和。我对此有疑问。也许最高管理层认为我们的物质现代化还没有完成，所以让我们先完成物质基础。以农村为例。

我是跨国的，对中国的农村地区、发达国家和发展中国家有一些了解。在过去的40年里，政府做了大量的工作，我们仍然面临着收入水平需要提高的问题。在某些方面，我们仍然需要国力来解决问题。但是在过去的40年里，中国在帮助农村地区的穷人方面比其他国家做得更好，中国的穷人比印度的穷人好得多。印度的两极分化非常严重，一些穷人可能一辈子都没有见过政府官员，也没有从政府那里得到任何好处。在中国，至少每个村庄都有道路，几乎每个农民都可以享受无线通信。在中国中等发达地区的农村地区，许多家庭拥有汽车，这在世界上是一个巨大的成就，政府所发挥的作用是不可抹杀的。

风起云涌的消息:我也来自西部农村，农村基础设施确实建设得很好，但是我们农村的中青年人不多，居民也大大减少了，但是基础设施投资很大，甚至第二条高速铁路也在建设中。这项投资有必要吗？

姚洋:虽然在这个过程中有很多浪费，但我们必须向前看，有一个正确的心态。中国很大，从6年到7年到10年不等，我们绝对是世界上最大的经济体。中国的社会管理和经济管理需要进一步现代化，这是自1840年以来一直在发挥作用的一个教训。

当然，大国在1840年迫使我们打开了大门，现在我们可以以高度的态度和主动性打开它。我们应该记住所谓的百年耻辱，但我们不能总是以受害者的心态对待世界。我们应该站在更高的道德制高点上，说“我原谅你”。我和一位澳大利亚朋友谈到二战后盟军是如何让日本道歉的。他对我说的话给我留下了深刻的印象:日本人也入侵了澳大利亚。看那张砍掉我们俘虏士兵头的照片。最后我们原谅了它。你在中国也应该如此。

当毛泽东和周恩来选择原谅日本时，我们不需要日本的战争赔偿。后来，日本人以赎罪的精神支持中国，并向中国提供了30多年的低息贷款，直到最近几年才停止。20世纪80年代初，日元迅速升值，而中国在偿还债务方面存在问题。中国请日本谈，日本说我们应该再谈一次还款计划。带着这种负罪感，日本觉得它应该帮助中国，中国是日本的文化之源。

在20世纪80年代，大家甚至说中国和日本是邻居，唇齿相依。两国的关系有点高，但是如果我们换个角度看世界，中国会有更多的朋友吗？中国应该用坚强的心去看世界。如果我是一个坚强的人，我会向外界开放，让你赚我的钱。我可以接受一些价值观，比如个人自由和民主协商。

我们不想要西方民主，这对我们来说太混乱了。共产党领导的政治体制有其优势和合理性。绝大多数知识分子支持中国共产党领导的这一制度。中国过去40年的成就与共产党的领导密切相关。然而，我们必须走得更远，考虑如何保持社会现代化，例如，如何扩大人民的政治参与，如何在目前的基础上给予普通个人更多的自由。有人说过，人(603883，临床股票)有事可做，企业家有钱赚，学者有话要说。在经济上，有些项目可以由私营部门而不是政府投资吗？许多农村地区的人不能喝干净的水，也没有厕所。政府应该花钱在这些地方修高铁吗？政府应该想办法放松私人投资，更加关注社会状况和民生，减缓整体经济发展，让个人发展。

激增新闻:大多数经济学家是自由主义者。与他们相比，你有不同的想法。这些想法从何而来？

姚洋:我想这可能和我的学校经历有很大关系。我在威斯康辛大学攻读博士学位，那里是美国非常左翼的学校。20世纪60年代美国有学生运动时，美国有三所大学是学生运动的大本营。它们是伯克利大学、哈佛大学，然后是威斯康星-麦迪逊大学。尽管威斯康星大学在最近几十年里大幅衰落，但它仍然是一所优秀的大学，在当时它是公立学校中最好的大学，并且和哈佛一样出名。

当我在威斯康星大学学习的时候，我的导师在第一堂课上谈到了马克思。我特别困惑，因为我在中国已经学了足够多的马克思主义。为什么我来美国的时候要学马克思主义？这显示了威斯康星大学的左翼色彩，在那里我受到了微妙的左翼的影响。回国后，我研究了中国的农村土地制度。起初，我还认为土地应该私有化，集体所有制很尴尬。然而，在结合我童年的经历考虑之后，我意识到不可能立即将土地私有化，因为土地也具有社会保障的功能。

1997年，受亚洲金融危机影响，40%的农民工回到了农村。这一过程非常平静，40%的农民工来来去去都很安静。为什么？由于农村有土地保障生活，在社会保障制度不完善的情况下，我们应该坚持土地集体所有制。当然，现在我们的农村社会保障体系越来越好，至少有些地方有疾病保险和养老保险，土地一文不值。土地的社会保障功能非常弱，没有必要将农村土地的三权进行尴尬的分离，这一点意义不大。

因此，很难说是什么因素影响了我，但是我的学习和农村经历对我有很大的影响，尤其是在农村，这让我知道中国很多人生活条件差，需要基本的公平，社会需要基本的公平。

为了实现公平，我们不能仅仅依靠所谓的程序公平。经济学家中的自由主义者认为，把程序做对就足够了，不需要注意结果的平等。强调结果的平等是有害的。这种想法有些偏颇。例如，建筑工人在年底拿不到工资。根据自由经济学家的想法，他们可以上法庭！然而，他们甚至不知道从哪里打开法庭的门。即使他们这样做了，他们也不敢进去，也没有钱去法院。正义是一个被动的过程。如果你不起诉，法院就不能主动询问是否有诉讼要打。因此，在这个时候，政府有必要在我们这个时代做点什么。另一个例子是请愿制度。在我的家乡，有人来请愿并向我求助。我说过作为一名学者我可以帮助你。如果你去打官司，他说赢了也没用。后来，我委托我的熟人把他的上访信交给中央信访办，然后批准送回江西省。一天，省委书记看到了它，并批准它到县，这件事得到了解决。

出于这个原因，我很矛盾。一方面，我认为这不是现代社会的做法，但另一方面，它确实解决了问题。信访制度有其存在的价值，它是中国现代化进程中的一项临时而必要的措施。因此，我很难成为一个所谓的自由经济学家，把一切都交给市场和法律。我们不太可能需要政府和社会的支持。

分享财富和贫穷的冲动

新闻:最近，我看到制作衣服的机器人手臂开始成熟，全自动机器很快就做好了t恤。随着自动化程度的提高，失业率会变得更高，那么如何保证结果的公平性呢？

姚洋:幸运的是，劳动力没有那么贵。如果它更贵，所有的工厂都将使用机器。我参观了一家鞋厂。鞋厂老板说生产线上还剩下几个工人。如果机器稍微调整一下，可以换两个工人。之所以没有这样做，是因为工人的工资没有那么高。

爆炸性新闻:这可能是因为设备不是很智能，技术进步没有边界，机器成本可以继续降低。

姚洋:是的，我也认为这是一个大问题。虽然我们的失业率一直在4%和5%之间，但是农村还是有很多闲散的人。上次我回到农村，一群年轻人无事可做，在打零工。一旦他们失业，他们会回家一段时间，等到熟人介绍他们的工作。据估计，这些人不包括在失业率之内，所以这确实是未来的一个大问题。当然，提高教育水平可能会让一些人找到工作，但我们不能对此寄予太大希望。

有人说工业革命正在取代劳动力，新的工作岗位将被创造出来。但这次不同了。这一次，人们的工作从根本上被取消了。一些国家正在考虑基本收入，给每个人一笔钱来保证基本生活，你可以做任何你喜欢的事情。我不认为这是一种方法。人们将被毁灭。人们应该有成就感。他一点成就感都没有。他每天都像个傻瓜一样吃吃喝喝，而且没有虚脱？他肯定会养成懒惰的坏习惯，比如赌博。

我觉得国家对这个问题不够重视。我觉得十年二十年内失业将是一个大问题。

新闻快讯:关于贫富差距问题，现在有一种声音说要用激进的方法来达到公平的结果，估计农村底层一定有现实的需求。

姚洋:是的，经过40年的经济建设，是时候重新思考农村问题了。以前已经采取了一些措施，如建立社会保障制度。但是我们下一步应该做什么呢？在我们的农村地区仍然有很多人。据统计，他们中的40%生活在农村地区，所以有4亿到5亿人生活在农村地区。当然，有些是在发达的农村地区。然而，穷人呢？如何振兴农村？我们农村经济建设的方向没有变。

任何有农村经验的人都知道，农业不赚钱，所有农民都想成为非农民。从未在农村生活过的人对农村怀有浪漫的幻想，认为如果农村保持生态，农民应该耕种土地。

为什么农民应该耕种土地？农民也想过上好日子。所以我认为有两种方法可以解决农村问题。首先是开放的城市。我们必须允许农民进城。户口制度应该放开，这样一些农民可以永久离开农村。农村将会死去并不令人遗憾，生活在农村的人们永远不会后悔这种死亡。第二，集中空新村。

我估计在城市化的末期，至少30%的人仍然生活在农村地区。政府可以集中空新村建一个小城镇，农民自己出钱，国家补贴一部分钱集中建房。它不一定是一个建筑，它可以是一个单一的房子，但它应该是集中的。这不仅会节省土地，还会失去村庄。如果土地腾空，农民可以享受现代化的好处。可以安装抽水马桶、自来水和煤气。政府必须做这项工作，否则农民的生活水平不会提高。即使农民的收入水平提高了，他们的生活水平也不会提高。事实上，上层阶级已经有了这种意识，把农业部变成农业和农村事务部是一个非常重要的变化。

新闻:中立政府是你经常提到的一个概念。它是什么样的？

姚洋:中国共产党为什么会成功？通过国际比较，原因是中国共产党或中国政府相对中立。在其他国家，政府偏向于利益。政府首先为利益集团服务，它会受到利益集团的影响。这样的例子有很多。中国共产党代表全体普通人民。它能平衡一碗水，不会偏向某一个群体。

有些人误解了我，认为我指的中立政府是一个好政府。我不是这个意思。我的意思是政府不支持某个利益集团。反腐败现在证明了这一点。在20世纪80年代和90年代，政府没有给予农村足够的支持。2003年后，政府改变了这种状况，国家在农村建立了社会保障体系。

因此，从长远来看，从整体来看，中国政府是相当中立的，这有利于经济增长和打破垄断壁垒。如果政府的存在是因为某个群体的支持，那么这个群体肯定会得到很多好处，而这种好处就是垄断。许多发展中国家就是这种情况。例如，马来西亚的电信和银行被垄断，这就要求政府发放许可证。那些获得许可证的人有强烈的保护自己的意愿，其他人不能进入这个行业。我问他们，移动支付能在马来西亚推广吗？他们说它不能被普及，因为它对电信和银行有很大的影响，而且根本做不到。这就是利益集团影响政府的方式。如果中国政府不是中立的，就不会有微信支付。

爆炸性新闻:是因为传统行业看不到移动支付的机会吗？如果可以，它必须自己做？

姚洋:这是因为我们没有强大的利益集团。这个国家没有发现网上支付的商业机会，而且这个国家仍然对网上银行有很大的限制——他们的资本不能太大，所以仍然有新旧之间的游戏。

腾讯和阿里一度想发行银行卡和信用卡。如果他们发行信用卡，银行肯定会完蛋。最终，国家没有批准他们，这表明两党仍在玩游戏。所有国家都有新旧游戏，中国当然有这种游戏，但政府并不是完全偏向一边，我们的互联网支付仍然是世界上最先进的。因此，从比较的角度来看，中国政府是一个中立的政府，在长期的经济增长中发挥了巨大的作用。

解开无限循环

爆炸性新闻:最近，国内外都在谈论结构性改革。提到的内容是一样的吗？

姚洋:我认为这是一个更有方向性的说法。事实上，这是改革。所有改革都是结构性改革。也许具体内容不同。我们说的结构改革主要是各部门比例结构的调整，有一些计划经济的味道。美国人强调管理和利益的调整，更多的是指国有企业和其他企业之间的利益调整。

风起云涌的新闻:说到国有企业，最近关于去杠杆化，你为什么先提出改革国有企业？

姚洋:我们的高杠杆率主要是因为国有企业的高杠杆率，占中国股票杠杆率的60%以上。因此，国有企业的杠杆率高于民营企业。尽管去年的去杠杆化非常强，但国有企业的整体杠杆率仍然很高。私营企业的杠杆率正在上升，主要是因为它们的资产正在流失。因此，国有企业改革与去杠杆化并不矛盾，甚至有可能只有国有企业改革才能长期降低杠杆率。

新闻:去杠杆化和股市上涨之间有什么关系？

姚洋:一方面，央行动作多，货币政策更加宽松；另一方面，财政努力、中央转移支付和中央政府在1月和2月提前拨付的专项债务等。，加起来有几万亿。因此，我认为节后稳定杠杆的效果更明显，因为地方政府有钱，可以继续开展一些项目。央行增加流动性的方向是对的，但问题是传导机制不完善，央行发行的所有货币都没有到达实体经济，许多货币仍在/处掉头。为了消化这笔钱，你需要购买一些短期产品，这样一些货币可能会转移到股市，然后市场会更好。

来自风起云涌的消息:许多由地方政府推动的项目回报都很低。如果政府缺钱，项目将无法继续，政府将欠企业钱，杠杆也不会下降。如果政府有钱，它会推动垃圾项目。如何解决这个无限循环？

姚洋:政府投资项目只是一个临时措施，但我们必须把目前的情况抛在脑后。然后，我们必须开始改革。地方政府融资必须有一个长期机制，但目前这一临时措施必须做，但不能频繁做。我希望政府在完成这一轮谈判后，认真讨论地方政府融资问题，引入新的机制。我的建议是全面禁止所有由政府直接管理的商业融资，让企业将项目推向市场融资。只允许两种融资方式，一种是国债，另一种是在市场上发行债券。如果你能把它发出去，你就能做到，但是如果你不能发出去，就不要做。所有其他融资方式都是被禁止的，否则它将永远是一个接一个的无限循环。

爆炸性新闻:我们从不断增加的库存中学到了很多。你如何得出这轮的下限？

姚洋:这一轮是为了让经济重回正轨，然后尽快实施地方政府融资改革。

激增新闻:我们不仅在去杠杆化，而且在提高杠杆？

姚洋:没有必要去杠杆化。地方政府也可以有影响力，但是影响力的来源应该是透明的。目前的杠杆来源过于不透明。你知道你在武威(甘肃省武威市)欠了多少债吗？没有人知道，每个人都在猜测。如果杠杆是透明的，我们将知道债务的数量，这将方便市场对其定价。如果地方债务太大，NPC可以否决融资方案。

爆炸性新闻:地方人大能发挥这样的作用吗？

姚洋:是的，它会在很长时间后发挥作用。而现在必须采取这一步，按照现在的规则是让常委会投票表决。我认为由常委会成员投票解决不了问题。我们应该改善所有NPC代表的投票机制。每年年初，政府将向NPC报告财政支出的规模，向NPC解释该做什么，然后NPC的代表们将对其进行审查。NPC代表代表人民自己的利益。如果负债率过高，将会对代表自身利益产生影响，所以成年人会否决不合理的融资。

新闻:国有企业改革如何才能达到你所说的效果？

姚洋:我认为混合改革是国有企业改革的一个方向。混合改革的结果应被视为从零到一的连续变化，可能是零，也可能是一。零意味着不改革，就会有纯粹的国有企业；一个是纯粹的私营企业。除了这两种可能性之外，各种财产的份额可以任意组合。当我们深入基层时，我们发现许多企业进行了深度的混合改革，国有资产的比重很低。国有资产不是占主导地位的股份，所以他们不寻求控股。我认为混合改革是一个好的解决方案。它可以充分发挥国有企业大力投资创新和民营企业实现创新的优势。将二者结合起来，通过激励机制来调动员工的积极性是最好的解决方案。好的国有企业应该减持，然后充实社会保障。我们必须提前计划社会保障，否则，20年后会发生什么？

风起云涌的消息:但事实上，许多民营企业已被国有企业收购。

姚洋:那是因为这一轮有很多民营企业的股份被质押了，股市的低迷扼杀了民营企业。这种现象只是暂时的，不是政策导向的。那些私营企业做不到，所以他们不得不邀请国有企业进来。而国有企业那边，完全掌握在SASAC手中是没有必要的。国资委应该只管理像淡马锡这样的资产，而不是直接管理企业。改革正朝着这个方向进行。最近的中央经济工作会议讨论的是管理资产，而不是企业。例如，中粮集团将其下属企业转变为投资企业，所有企业都成为市场化企业。其中许多都是上市公司，完全以市场为导向。如果不是这样，没有人愿意留在国有企业。另一方面，最新的文件称，私营企业的管理者也可以进入政界。这是一个可喜的发展。

爆炸性新闻:还有一个问题。我们经常将中国与印度、菲律宾和非洲的一些国家进行比较，然后证明我们是一个成功的国家。你曾与韦森和汪丁丁就制度经济学进行过三人会谈，在会谈中你强调了制度与民族国家的历史和社会之间的关系。这样，中国应该与东亚经济体相比吗？毕竟，我们的历史和文化更接近。

姚洋:我认为我们还需要做一个世界性的比较。无论在哪个范围，中国都做得相当好。尽管中国在东亚做得并不好——亚洲的四条小龙比我们做得好，一个原因是它们个头小。韩国是四小龙中的一个大国，只有5000万人口。5000万人口相当于广东省的一半，所以增长相对较快。中国是一个大国，可与印度和菲律宾相比。1992年，中国的人均国内生产总值超过了印度。在那之前，我们比印度穷，现在中国的国内生产总值是印度的四倍。只有这样比较才有说服力。

爆炸性新闻:但是来自不同国家的人不是没有差别的经济人。例如，中国人比印度人勤奋得多。为什么勤奋不是差异的主要原因？

姚洋:这很常见。事实上，我们需要看看历史，现在生活水平相对较高的地方仍然是欧亚大陆和欧亚大陆文化的发源地，如北美和澳大利亚。事实上，欧亚大陆的两端发展得很好，大陆的西海岸和东海岸更好，大陆的中部也不好。

大陆两端都好的原因是农耕文明在这些地方发展起来了。有一种说法是，在农业文明发达的国家里，人们更加勤劳和节俭。因此，文化一定扮演了某种角色。但是文化是一个非常缓慢的变量，同时，你不能否认在其他国家没有有利于经济增长的文化。但是为什么中国有几千年的领先历史，但是在明清之后衰落了呢？我们的文化在这里已经有几千年了，我们一直很节俭。为什么我们在明清之后衰落了？你无法解释。文化需要一个快速的变量来刺激它，所以我们必须研究为什么中国在过去的40年里如此成功。

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