周其仁再谈改革：大象感冒 不能只拿小勺喂药

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时间已经进入2018年，始于1978年的中国改革开放也进入了第40个春秋。

曾几何时，“改革开放”是中国自上而下十多亿人的图腾:那意味着吃饱了，可以自由选择职业，去一个更广阔更美好的世界，意味着生活越来越丰富，意味着人们的尊严和权利越来越有保障，意味着明天会更好...

然而，此时此刻，站在改革开放40年的历史节点上，在为改革开放取得的辉煌成就而自豪的同时，值得再一次咀嚼“改革开放”。

改革开放以来，中国快速增长的经济列车不再像过去那样坚固和宏伟；当前，我们不得不正视这样一个现实，即中国经济作为一个整体正处于一种“三明治”状态，原有的低成本优势正在逐渐丧失——一部分是竞争成本的增加，另一部分是制度成本的显著增加——而新的独特的竞争优势还没有建立起来，因此迫切需要突破。

经过多年的改革开放，中国经济跃居世界第二，改革进入新阶段，需要新的改革动力。

作为中国改革开放的见证人、研究者和参与者，北京大学教授周其仁在《突破集》中试图给出自己的解释和答案。《经济观察报书评》利用《突破文集》的出版，采访了周其仁教授，以解决改革的困惑。

在周其仁看来，中国的改革开放并不总是一场改革；相反，大部分时间都在酝酿、讨论和准备改革的条件，但“关键锤改革”已经见效；在近年的改革中，"雷声大，雨点小":就像一头大象感冒了，不能拿小勺吃药，即使处方正确，量也不够。

“今天中国经济的总量已经不是三、四十年前的总量了。有一件事会震动群山。如果没有一定量的药物，就不会有显著效果。”周其仁说:“这是中国改革的新形势。”。

采访

问:经济观察报

周其仁

应对美国减税影响的最佳对策

这是中国降低制度成本的举措

问:在2008年纪念改革开放30周年后，国内对中国经济形势的认识似乎逐渐分化:一个声音认为，中国经济正处于转型升级的关键时刻，原有的成本优势逐渐丧失，新的独特竞争优势尚未建立，因此改革开放应该继续；也有人认为，中国已经是世界第二大经济体，发展速度仍远高于发达国家和主要新兴经济体，因此，中国有信心、有微弱的动力输出“中国模式”。你认为中国经济的历史坐标(以改革开放为维度)和国际坐标(外部比较)在哪里？

答:同一座山可以说有所不同，但实际上是从不同的角度观察的。没有人应该否认中国的经济成就。但是说我们的成就很大是没有问题的，恐怕没有人会接受。

但是每个人都可以有不同的侧重点。过去的经验，直接面对问题，不回避或隐瞒，研究解决方案，是中国经济取得新成就的唯一途径。我认为其他国家正在走向现代化，这也是事实。

成本优势的变化是一个值得面对的问题。中国改革开放之初，国家贫穷，人民贫穷。工资、能源、土地价格等等都非常便宜。对外开放的吸引力之一是外国资本愿意来。中国自己的产品，特别是进入发达经济体的市场，在价格上非常有竞争力。这导致了中国的出口导向和高速增长。这是我们走过的路，而且非常成功。问题是成本优势将会改变。

问:近年来，成本上升，尤其是人力、土地等因素的成本上升，已被广泛讨论。尤其是曹先生去年在美国设厂，两国企业成本的比较引起了广泛的讨论，而“系统成本上升”是您的独特见解。

有各种各样的成本，有些成本是在市场竞争中形成的。例如，经济增长很热，每个人都想雇佣劳动力，劳动力价格就会上涨；如果你想拿一块地，我也想拿，而且地价很贵。因此，经济发展必然会增加成本。挑战在于生产率增长是否更快。工资很贵。事实上，随着劳动人口收入和购买力的增加，市场会变得更厚，这是一件好事。然而，如果一个企业、一个行业、一个地区甚至整个国家的生产率没有要素价格的增长快，那么这种增长就不会是可持续的。这种市场竞争导致的成本上升是增长必然会遇到的问题。

还有另一种成本，我称之为制度成本，即运行一个系统的成本。例如，在1995年至2012年期间，当中国经济增长最快时，并不是工资增长最快——工资总额的增长速度与名义国内生产总值相同，但略高——而是税收、法定社会保障支出和政府土地出让金增长非常快。这种成本不同于市场竞争引起的成本变化，在制度上是强制性的。没有法律和政策的积极调整，它是不能降低的。

十八大以来，政府为降低系统成本做出了巨大努力。下降最快的应该是“腐败税”。过去，企业在做事情找人、信任关系、照顾事情的时候，在政治和商业关系上花了很多钱，甚至把一袋钱扔给官员而不做事。事实上，所有这些最终都会增加企业成本。在其他方面，税费也在减少，营业税改为增值税，社会保障缴款降低。然而，中国的制度成本下降的幅度仍然很大，并且出现了许多负面的社会现象，包括形式主义、官僚主义、投资浪费等。，都是以国民收入中的大政府部门为基础的，因此有必要通过深化改革继续降低制度成本。

现在，美国已经减税，并开始了所谓的全球减税竞争。公众批评特朗普想要对抗减税。当然，你可以攻击。问题是，用语言攻击没用吗？我认为，我们应该面对现实，主动应对美国减税后全球竞争格局的变化。

事实上，美国也在应对全球竞争形势。改革开放以来，中国凭借其成本优势崛起，超越了所有人的预期，从根本上改变了全球竞争格局。美国对此没有回应，也无法维持其全球地位。贸易保护主义等。，是美国的消极反应，不能遏制中国。减税和国内改革是美国的积极回应。这种反应又把球踢了回来。应该理解，成本优势不是恒定的。过去，发达国家的所有价格都很昂贵，但全球公开竞争和危机迫使他不断做出调整。我认为曹的话值得注意。我还看到了中国在宾夕法尼亚州开业的制造公司，计算了那里的土地价格和电价，加上美国投资促进的税收激励。考虑到我们的人均收入远低于美国，我认为我们应该做出一个清醒的评估。

应对特朗普减税政策影响的最佳对策，是中国主动降低制度成本，重振中国经济的全球竞争力。正如我之前所说，它现在是一个“三明治”。中国的成本优势不再显著，但其独特优势远非突出。《突破收藏》主要讨论如何突破这个“三明治”。

减税是不够的。

还必须大幅削减无效的行政费用

问:系统成本的一个非常重要的部分是税收。你还说你不赞成经济学家增加税收的提议，并提议在宪法中设定总税收负担的上限。目前，国内对我国宏观税负总体水平的看法相当不同。根据你的研究，中国宏观总税负是多少？与中国之前的主要发达经济体和新兴经济体相比，中国的总税负在哪里？

答:有很多专业的计算方法，比如不久前世界银行公布的全球税收负担排名。不要营造气氛，在外面表扬我们，并广泛报道；如果别人根据事实进行批评，他们会假装这不是真的。不要相信统计排名。四处看看。政府富有而耀眼，但它花的钱不多。过去形式主义和官僚主义盛行，但现在代价很高。“会议是由会议来实现的，文件是由文件来实现的”——胡说八道的时间成本、形式主义占据的空间和机会成本比过去贵了许多倍！

今天，中国不是和两个企业一起出去，不同国家的企业的生存环境可以进行客观的比较。当然，对总税务负担的概念和计算方法有不同的看法，而且在这一行业中总有更准确改进的余地。

问:如果中国需要减税，哪些是最需要减税的？什么水平的总税负适合中国当前的经济？

答:我认为减税和“节流”齐头并进是很重要的。里根的供给经济学浪潮留下的教训是，大富的放松管制和减税并没有同时促进政府支出的减少。只有减税，只有放松管制，但不是简单的行政管理，那么减税和放松管制不可能永远持续下去，而增税和放松管制将卷土重来。从实际情况来看，这里有很大的空间进行简单的管理。削减重叠和头重脚轻的权力结构的编制和预算是反对“四风”的根本政策。

这样，要解决制度成本削弱中国经济竞争力的问题，不仅要降低税费，还要大幅度削减无效的行政费用。

问:与减税相比，对加税有很多看法，比如房产税的建议，这在过去十年中多次被提出。你怎么想呢?

答:我过去已经就此发表过意见。在我们看来，最可接受的意见是增加税收；但不能说所有的增税都是错的。我当时的建议是税制改革要注意控制总税负。如果总税收负担已经偏高，当增加任何一种税收，包括非常必要的税收时，一种或一些现有的税收应该同时减少，至少不要让总税收负担增加。

十八届三中全会决定开征房产税，上海和重庆也进行了试点。最后，应该有一个测试进行的详细总结。应该做的并不意味着一定要做好。改革不仅是必要的，而且也是紧迫的，包括事情朝着正确的方向是否真的能够得到妥善解决。

财产税不同于过去中国主要的流转税。不管业主是否立即有收入，只要房产的市场价值上升，税收就会增加。这并不难操作。如果我们真的想实施它，我们应该做好工作。涉及数千人(603883，临床股票)的税制改革是鲁莽的。不要以为国外行得通，国内也行得通，我们必须找到适合我们国情的解决办法。

问:一般来说，人们会认为改革开放是一个逐步降低制度成本的过程。为什么系统成本近年来没有下降？

没有成本下降这回事。当成本曲线下降到边际点时，不可避免地会掉头上升。企业、行业、地方和国家都是如此，无一例外。因此，降低的系统成本出现逆转并再次上升就不足为奇了。

出路是什么？抽象地说，你永远不能对成本线大惊小怪。为了抓住机会，与时俱进地走上一条新的成本线，并不断地将成本曲线向右下方移动。在日常语言中，它意味着制度创新和技术创新。“突破性收藏”谈论的是前进，也就是创新可以突破。

问:从可感知的氛围来看，近年来，企业家们也在谈论商业成本以外的不确定性和不安全性，甚至超过了对商业成本上升的担忧。如何解决这个问题？

答:不确定性——用你的语言表达——意味着掌握经济并应对未来的挑战。即使是过去的经历也不能告诉我们未来会是什么样子。事实上，企业家或任何领域的企业家的使命都是应对不确定性。

你不安全感的一个来源是过渡社会中的政治和商业关系。水真的很浑浊，它不能适应它。然而，当一些人尝到甜头的时候，他们就上瘾了，并且激起了正常买卖的力量，这种买卖变得越来越大，越来越深。当反腐败力度加大时，萝卜被拔出来，泥土被带出来了，事故就这样周而复始地发生。在这方面，我们应该给人一种安全感，甚至没有人能给它，而社会有机体终究应该被净化，否则它就不会腐烂。

世界顶级商学院可能无法教授如何应对。只有再销售的经验，我们才能从中汲取营养。王石万科很早就高调宣布不会行贿。没有生意可做吗？都不是。如果你不行贿，你不会得到一个好地方，但是如果你得到一个不好的地方，你可以做一个好的房地产，所以你能站起来吗？当然，在野蛮的环境中，你不能不往下看就通过。别无选择。我看到的是，有些人善于选择:例如，用脚投票，在气氛较好的地方发展。这是不可能的，不要做任何违背你内心、道德或法律的事情，远远超出平均水平。至于把买卖权力作为“主业”的生意，当它出去的时候不要责怪任何人。

因此，事情应该分开讨论。不要谈论系统问题，只是认为没人能帮得上忙。经验告诉我们，总会有例外。在同样的制度环境和同样的“机遇”下，总会有一些人不愿意进来，他们宁愿失去兴趣，保持清醒和距离；越来越多的人在买卖权力，但他们无论如何都无法触及它。当趋势改变时，没有机会的时候就会有新的机会。

新技术对于概念突破和系统突破非常重要

在突破利益格局方面有着非凡功效

问:近年来，除了关注经济发展的成本优势外，你们还非常重视培育经济创新的独特竞争优势。当你访问以色列和美国时，你能和我们分享什么？

答:这是我对成本优势变化的担忧的合理延伸。因为要么找到降低成本的方法，要么它不会上涨得这么快；或者换一种方式:鉴于更高的成本负担，如果我们能生产出附加值更高的新产品，我们会不会开辟新的竞争优势？

我首先在伦敦询问了劳动力成本、办公室租金等。都是天价，那么什么样的产品能承受如此高的成本呢？产品升级，做一辆车没有竞争力，最好专攻引擎。后来，做引擎的追踪者也被包围了，那些做航空空引擎的也突破了。

当中国脱颖而出时，它面临成本挑战并推迟了它。然而，你越是迫切和成功，成本优势的挑战就越尖锐。问题是一样的。

事实上，惯性在概念、组织和制度上都是普遍的。创新必须突破，但各方面的惯性不容易突破。如果我们还有明显的成本优势，谁愿意费心去创新？

例如，在过去，我们的购物中心是可怕的，企业产品必须投入，各种费用是惊人的。有很多批评和批评，但没有人能在一段时间内帮助它。谢天谢地，出现了一波电子商务浪潮，人们上网“砍手”，大商场的租金也降了下来。

另一个例子是城市出租车服务，这应该改变和改变很久以前。但是像任何系统一样，一旦形成，就不容易改变。结果，掉线了，情况很快就消失了。在此期间，一个主要的贡献者是基于移动互联网的出租车软件。

正是这些经历的提示让我明白，新技术不仅是一种新的技术手段，而且在突破观念、制度和兴趣方面也有着非凡的效果。

问:你提到了迪迪的例子。近年来，随着科技的进步，特别是移动互联网技术应用的扩大，一些人认为科技的进步改变了人们的生活方式。技术进步能取代改革并打破垄断吗？

为什么这项新技术引人注目？看看这个案子。如果你看看滴滴打车软件，整个交通部的管理系统都会乱七八糟。然而，要使科技创新在物质层面上真正合法化，还有很长的路要走。现在更和谐的地方是深圳，在那里有一个特殊的等待“网络车”从机场下来的地方。在其他几个大都市，司机也被要求有“当地户口和当地牌照”，他们总是会被罚款。我还写了一个惊喜——市长秘书不一定在本市有户口。如果你开滴油车，你必须有当地的户口。原因是什么？这也表明技术进步离不开观念和制度创新的合作。

问:在培育中国经济创新能力方面，政府和政策能发挥什么作用？例如，一些地方政府之前设立了风险基金，并有许多批评。

让他在这个练习中做一些事情，并且先做。我能做的就是有机会多看一看，了解一两条评论，以供读者批评和参考。别指望我会教从业者怎么做。我真的没有这个能力。在创新过程中，政府应该做什么，企业应该做什么，科学家和大学应该做什么都是经验。这对撰写和帮助降低从业人员的信息成本可能有一定的参考价值。至于让我画一条线，我应该这样那样做。我真的没有这个能力。

就像20世纪80年代一样，什么都没做。这是经过深思熟虑的，非常理想的，它没有被触及。如果我们能总结经验教训，就更容易上路了。不管怎样，如果是符合法律的话，需要很长时间。不要习惯于认为我们经济学家真的可以“为世界立法”，然后每个人都会这样做，不会有问题。那是致命的自负。

至于几乎所有的事情，有不同的意见是很正常的。我的观察是，那些真正做事的企业家和企业家，不同的意见和声音不能阻止他做事，但不同的意见可以提醒他注意方方面面，倾听一切，让事情变得更好。

不要忽视这样的危险，即在获得后发优势的同时，也可能掩盖后发劣势。

不要轻易激活落后

问:你在改革开放理论中阐述的一个核心论点是，改革开放实际上是在原有超国有企业全部国有的基础上逐步界定产权，从而创造了市场交易的可能性。如果你按照你对产权定义的解释来考虑当前的现实，改革如何推进？

答:因为分析一个复杂的事件需要一些思维模式和一些惯用的东西，所以用家庭承包生产和产权的理论无非是用概念来讨论这个问题，可以用其他语言来说。在我看来，产权的定义从来不是一瞬间的事。“产权”与过去教科书中的“所有权”不一样，所有权可以在一天之内改变；不同的产权、技术变化、环境变化和人们的期望变化，这是一个界定和重新界定的过程。例如，街上没有共用的自行车，没有人知道这条街属于谁。有了共享自行车，自行车的数量如此之多，以至于道路都被堵塞了，因此有必要重新定义如何划分出行、骑车和停车的权利。

因此，产权的定义是真理，在资源价值被发现之前不存在定义问题，因为定义需要成本，需要问题来推动定义。中国的改革，也就是说，从许多过去不需要定义的地方，到发现它需要定义。

以这种思路往下看，例如，国立大学教授的发明和发现，我们如何计算贡献？没有国家资源我们做不到这一点，没有教授们的个人努力我们也做不到。问题是，一旦结果出来，如何划分是一个非常困难的挑战。如果定义不明确，许多科学研究努力，特别是转化为市场的努力，可能会供不应求。最近的经验还表明，如果定义不明确，已形成的成果不仅转化不佳，而且争议频繁，甚至发明者将被抓进犯罪和惩罚，各方将一起失败。

问:我有一种模糊的感觉——我不知道这是否正确。近年来，虽然各方面仍在谈论改革，不仅调子有所下降，而且讨论也没有那么深入。似乎许多人不再相信“改革”。我们怎样才能唤起人们对改革的信任？

答:从经济上讲，“改革”是不可避免的。我不知道你是否注意到了，但是“改革”这个词在有行动的时候是动词，在没有行动的时候是名词。回到中国的现实，自1978年以来，改革开放一直作为一项计划或重大政策存在，这表明它赢得了人民的心。然而，改革并不是每天都在进行。事实上，很多时候，改革行动不是进行，而是准备、酝酿、测试，或者只是做部分实验。这里有一个关键，那就是，改革不同于革命，那就是，必须生活和作出系统的改变。适应制度和机制的变化不可能如此顺利。特别是在那些容易的几乎被改变之后，深层次改革的困难才是标题的真正含义。此外，中国的经济总量已经不是过去的样子了，因此如何使改革的力度与今天的经济总量相匹配值得关注和研究。

问:过去，大家都认同“后发优势”理论。随着近年来一些新情况的出现，关于“后发劣势”的讨论越来越多。你认为中国正在从“后发优势”向“后发劣势”转变吗？

答:杨小凯早年曾谈到这个问题。据我了解，肖凯并不是没有意识到后发优势，但他认为，因为他享有后发优势，所以很容易回避重点领域的改革，造成后发劣势。经验还表明，中国利用其落后而取得的快速增长会使许多人感到它已经取得了如此大的成就，那么为什么要改变它呢？许多人甚至认为是时候输出“中国模式”了。

仔细看，我们对创意的贡献还不够。大部分的成就都是跑步的成就。从原子弹、高铁、互联网到电子商务、社交化和共享出租车，所有这些都是了不起的成就，但说到原创性——最初的想法和核心技术——仍然是别人的第一步，所以我们跟随，并在跟随中发挥应用和组合创新。

所以说，我们应该充分利用后发优势，但不应该忽视在获得后发优势的同时隐藏后发劣势的危险，也不应该轻易激活后发劣势。

既然资本是政治中心，它也是国民收入的再分配中心。

有必要认识到大都市具有扶贫功能

问:你也关注城市化，特别强调对高密度城市管理的探索。几年前，政策层面曾经对城市化寄予厚望，然后逐渐降温。然而，行政主导的城市化和行政主导的城市管理体制并没有改变，反而似乎越来越糟。如何打破这种局面？

答:城市是由密度定义的，这不容易普及。现在，当讨论城市时，它们是大的、中的和小的。在我看来，这里缺少一个维度:一个大区域有多少人。没有密度的概念，许多问题就不清楚了。例如，300万人可以修复地铁，这是“4万亿”投资的衍生物。当时，这个项目很匆忙，地铁可以建在一个有三百万人口的城市里，不管三百万人占据多少空间。密度不够。也有三百万人。一次地铁维修要花一英镑。最近，包头地铁停了下来，不是因为人数不够，而是因为密度不够。我们的城市区划原本是一个有乡村的城市。过去，有一个郊区的概念。现在，所谓的“城乡一体化”使其无法与世界上的普通城市相比。像重庆，几十个区县，几万平方公里，是一个城市吗？

至于北京，为什么这么多人愿意挤进北京背后的权力机制值得仔细研究。单一国家的首都——而不是联邦制——几乎是世界第一大城市。巴黎、伦敦、东京、莫斯科和墨西哥城是东道国学位最多的城市。德国可能是个例外，因为二战分裂了柏林。德国和德国统一后，柏林的重建正在如火如荼地进行，它应该在短时间内成为欧洲的中心城市。

为什么大多数国家的首都都是最大的城市？我猜想事实是，既然首都是政治中心，它也是国民收入再分配中心。在现代国家，收入再分配的作用越来越强。不管谁不来，都不会有好脸色。我想，要不是中央政府的禁令，更别说县政府要来北京设立办公室了，乡镇都愿意来。企业也是如此。如果他们不是中央企业，你认为他们不愿意来吗？会有更多。精英积累，“低端人口”能不来吗？有工作和收入。

应该认识到大都市有帮助穷人的功能。它是用来帮助穷人的。如果启动，将更难完成准确的扶贫。北京周边大部分地区相对贫困，但是如果你挤进北京，你可以做得比你的家乡更好。

当然，中国的国际地位(300532，临床单位)在今天得到了提升，国家大事活动对首都提出了新的要求。这也是一个真正的问题。北京的当务之急是首先让首都的核心区域达到标准。事实上，核心地区的农民工并不多。就像金融街(000402，诊断单元)周围的交通堵塞一样，农民工造成的交通堵塞在哪里？恐怕还是大机关、大中央企业、大部门，它们不承担首都的核心职能，却在核心领域占据了太多的资源。从这方面说清楚，见效快。

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