曾鸣：共识不等于信任 区块链的路还很长

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我们在淘宝遇到了很多制度设计和挑战。例如，在处理纠纷时，谁说了算，然后我们尝试了像陪审团这样的机制，后来取得了很大的成功。但是每次我们讨论这个机制，我们都会发现它涉及到很多方面。

第一个问题

王峰:我看到了一份“2017年区块链企业全球专利名录”。在百强企业中，中国企业占49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，起初我很惊讶。阿里巴巴什么时候开发了区块链技术的专利储备？谁负责这件事？

曾鸣:阿里巴巴区块链的发展是自上而下的。高级经理需要密切关注未来。我自己从2013年开始在硅谷跑步，明年我会在硅谷呆上半年。我们的主要任务之一是了解硅谷的最新技术变化及其对未来的影响。

然后，在早期，主要的焦点是云计算和人工智能，在这个领域的许多公司被看到。但自2014年初以来，我一个接一个地去那里，我听到了很多关于比特币区块链的讨论。特别是，在以太博物馆成立后，讨论变得更加热烈。因此，大约15年前，我开始与蚂蚁金服战略部门的同事讨论区块链对金融业可能产生的影响。

你最近碰巧有一篇关于这方面的报道，蚂蚁金服的技术团队是如何从下到上开始探索区块链的。从2015年的内部利益集团开始。到2016年，最早会有一个暂定的公益项目。因此，在阿里2016年，主要是在蚂蚁，我与他们的战略部门和首席技术官沟通，并讨论了一个相对完整的区块链技术。在2016年底阿里长期战略会议的讨论中，近期未来的影响和蚂蚁的布局也提到了区块链对未来的重要性。

因此，整个区块链技术在包括阿里在内的蚂蚁中的应用，在过去两年中一直比较顺利。如您所见，区块链技术在结合这一业务场景和一些特别适合其他技术的场景方面取得了快速进展。您还可以看到最近的一条消息，即蚂蚁金服已经在慈善事业中与区块链科技进行了一些积累。截至2018年1月，区块链科技记录的捐赠信息已覆盖2100万用户。向831个公益项目捐赠3 . 67亿元，捐赠人数达到2 . 2亿人次。这件事仍然是

这很令人惊讶。

第二个问题

王峰:陈多次告诉我，教授们对科学技术的向往甚至崇拜，所以他们也非常重视的技术趋势和商业场景，这让我们更冲动的想和你就“王峰十问”进行对话，因为我们的专栏是对话，而这个行业有一句话叫“代码就是法律”，所以我们喜欢在对话中找到与嘉宾的技术感受。

我知道你在1998年获得了伊利诺伊大学厄巴纳-香槟分校的国际商业和战略博士学位。我的小问题是，你如何与拥有足够优秀技术和高水平产品的阿里巴巴相处？

曾鸣:几乎任何你感兴趣的话题都能找到非常好的技术专家。告诉你这项技术的本质以及它背后的关键是什么。因此，我很幸运，所以我必须开始这个搜索，它真正开始于2000年。那时。我想和阿里的首席技术官吴炯一起做很多艾灸，并寻找发生了什么。后来，在2007年，我担任雅虎中国总裁一年多。虽然我做得不太好，但那一年我负责技术和产品。因此，有必要对这些基本概念有一些深入的了解。

所以我想我们应该说在目前的情况下。也就是说，创业或经营管理确实需要对技术的本质有深刻的理解。然而，相对而言，很少有人考虑技术背后的业务变化。这也是我在春节期间读了这么多讨论后写了几篇文章的原因。再举一个例子，云计算对每个人来说都是一个熟悉的例子，也是为什么阿里巴巴这么早就决定投资云计算。

一个非常重要的原因是我读了很多关于当时第二次工业革命的书，也就是电视，它是如何发明的，以及国家电网是如何形成的。我意识到云计算本质上是数据时代的公共基础设施。因此，如果你想进入数据和人工智能的时代，没有云计算这个最重要的基础设施是不可能的。

第三个问题

王峰:蔡文胜有一个有趣的观点:“当互联网出现的时候，联想、海尔和中国移动都是巨人，他们看不到互联网的变化，所以他们会错过互联网。”现在互联网巨头也将忽视区块链的力量。虽然他们也将关注和做区块链技术，但他们不会彻底变革，这给后来者机会。”你觉得这个观点怎么样？按照这个逻辑，我想问曾教授，面对区块链产业的机遇，我们会不会像联想、海尔、中国移动等巨头一样，走过一个新的时代？

曾鸣:是的，这是一个任何人都会问的问题。尤其是，区块链是一个巨大的技术变革。但在中间，让我们谈谈这个问题的答案。当然，把球棒放在一边，对吗？愿景管理是否到位将不予讨论。因为正如我们之前所说的。事实上，像阿里、腾讯或百度一样，在培训方面有足够的布局。因此，我们必须回答一个更基本的问题，即区块链本身是否是一种颠覆性技术。

当然，这有点像循环定义。因为所谓的颠覆性技术通常被定义为能够从根本上挑战现有技术并改变行业模式的技术变革。但至少我们可以看到技术本身是否具有颠覆性，这可以帮助我们更好地思考这个问题。因此，这个问题的直接答案是，区块链是否是一项颠覆性技术。然后，如果这项技术具有足够的破坏性，就会出现像英美烟草这样的领先企业。如果不是这样，就很难有一家企业能跟上这种节奏。

这一次，它带来了一个更大的问题，即如何判断区块链是否是一项颠覆性技术。我觉得在这个阶段，还是很难做出一个比较肯定的判断，还是需要时间去观察。当然，肯定有更多坚定的信徒认为这一定是一项颠覆性技术。但是我想，这一点还是必须看到的。让我给你举个例子。例如，当移动互联网开始的时候，我当时真正想得最多的问题是移动互联网是一种颠覆性技术还是一种相对连续的技术。

然后，如果这是颠覆性技术，像阿里这样的企业应该应对它。挑战是如此巨大，如果不是，那么我们将会更加幸运。因此，当时我们对这个问题非常谨慎。但事后再看。例如，如果播放一项技术从100分钟到100分钟是颠覆性的，那么移动互联网可能是60分钟左右，也就是说，一方面，它已经对行业模式做出了一些改变。例如，像今天这样的标题出现了。像这样手脚麻利的人在纯移动互联网的框架下真的会有一个企业。

但是另一方面，例如，在移动支付中有一个平稳的发展。事实上，至少阿里和腾讯是这样。他们都顺利地转向了移动互联网。现在，医生不是那么具有颠覆性。但是反过来。从问题的另一面来看，答案非常非常清楚，智能手机是否是对传统手机的颠覆性技术。这基本上是在iphone问世后的两三年内。这种传统的手机就像雪崩一样，所以它消失了。因此，即使相同的技术对不同的人具有颠覆性，答案也是不同的。

第四个问题

王峰:春节期间，有人问你:“区块链的大申请机会首先出现在哪个领域？”我猜很多人希望你能给他们想要的答案。例如，量子连锁帅储认为，游戏、数字内容、金融、物联网等领域拥有最大的机遇。不幸的是，当时你没有给出明确的答案，而是说有坚定信念的企业家应该探索。有人说，“一天在链条上，一年在世界上”。十天过去了。你对这个问题有什么新的想法吗？你能分享它吗？

曾鸣:我认为第一个方面是区块链的技术优势非常明显，所以区块链最重要的优势是透明和不可改变的分布式分类账。那么今天一些传统领域仍然非常落后。使用这项技术将这些传统服务一步到位是非常合适的。这就是互联网，它已经很多年没有被覆盖了。举个最简单的例子，例如，国际贸易中的承兑汇票和承兑汇票可能都有几十年和近一百年的历史。

承兑汇票还在那里，而且还是人工操作的。大型国际银行基本上有一个近1000人的团队，他们用手检查账户和接受账单。因此，像这样的业务，区块链肯定可以提高效率，迅速改变这个行业。有许多类似的例子。例如，国际航运的各个环节中的单据基本上都是原始的纸质单据。因此，在这些领域中，最初的区块链肯定会有很大的价值。但挑战在于传统供应链中的每一个环节。利益是纠缠在一起的，也就是说，这个速度不会太快。

第二个方面是我觉得我期待的领域。这发生在互联网和移动互联网的发展过程中。也就是说，在上一代技术浪潮中特别热门的概念，往往是因为技术还没有到来，还没有实际实现或达到他的潜在期望。从智能合同的角度来看，区块链的另一大优势是点对点。有可能形成更有效的网络合作。所以在过去的几年里，一些互联网商业模式已经非常流行。它可能会在区块链时代发扬光大。

例如，众筹实际上是众筹在今天的应用。它没有我们想象的那么好。为什么有股份？因此，人们在许多场合都说，所谓的共享经济根本不是共享经济。这只是实物资产的分散使用。就真正的共享而言，至少必须有一个对等网络来支持它，然后还有另一件令人兴奋的事情。这实际上是在一起创造新的意识形态服务，等等。

因此，我认为这些领域将会特别有趣，也就是说，我实际上说，在某种意义上，股权众筹已经一次又一次地爆炸，只是在某些领域准备的服务不够，或者项目本身的价值不足以支持某些人的如此大的发展。但正如你所见，基本想法与众筹共享是一致的。在这些点对点合作的领域，区块链的商业模式可能有很大的优势。

这一全新的应用必将与物联网、人工智能和包括云计算在内的其他领域的发展紧密结合。所谓的边缘计算的发展与此密切相关，例如，最近推出的天猫和菜鸟商品追溯服务。事实上，这是一件事，一码和一个记录。基本上，每个商品都有一个独立的id，那么整个网络中的所有流通都可以被完整地记录下来，这与物联网技术和算法技术的发展有关。

第五个问题

王峰:我看了你最近对区块链和互联网类比的看法。你认为互联网是从马赛克(一种比网景早于1993年由网景公司生产的浏览器产品)开始的，今天已经完全商业化了。我有些意见要和你讨论。在过去，我们都特别同意，如果我们想面对未来，我们必须首先回顾历史。

我还总结说，从蒸汽机的发明到钢铁工业的大规模发展和铁路的大规模连接，工业革命已经经历了近一百年。此后，它进入了电气时代，并在80多年后进入了信息革命。互联网已经有25年的历史，其中移动互联网在不到10年的时间里已经成为世界经济的中心。从技术创新到商业繁荣的时间越来越短。

你认为用过去的技术革命周期来预测全新的区块链是否仍然适用？区块链将在多少年后成熟？我昨天听冯晓博士说，区块链可以更快、更自由地发展，而不依赖摩尔定律。这与你的观点相反吗？你对此有何评论？

曾鸣:这个问题真的很好。当我写这篇文章时，我知道它肯定会引起争议。但是争论并不重要，这是一个不同意见的问题，让每个人从时间的长轴来看这个问题，不管你认为是在90年、93年还是98年，我的朋友说是在85年，这相当于邮件刚刚出现的时间。因此，每个人对这件事的不同判断背后的逻辑会迫使每个人思考。注意它的本质，它在现阶段取得了什么成就，以及下一步更有可能发展什么。

第二个呢？直接回答这个王峰。你的比喻怎么样？我认为它不是很准确。我同意，与工业时代相比，互联网时代的整个革命已经大大加快了。就工业革命而言，整个大约花了200年。第二次工业革命，前前后后，最重要的变化是大约50或60年。你可以说，互联网作为一个整体已经加速了很多。在个人电脑互联网上大约十年或二十年，在移动互联网上大约十年。但是在整个互联网时代的这个范畴里。许多事情可能是在很短的时间内演变的，而且可能很难变得更短。

例如，移动互联网今年几乎整整十年。然后人工智能，即所谓的深度学习，从2006年开始被广泛使用。今年几乎是十年多一点，比特币是九年。以太网博物馆将在15年后推出，今年将超过3年。虽然没有这样真正的突破。也就是说，整个生态尚未得到证实，也就是说，一个创造巨大价值的生态。因此，我认为如果我们把互联网与工业革命相比较，它肯定是快速的，但是如果我们把互联网本身，比特币，或者十年的区块链相比较，并不是一个过分的说法。

然后我回去说冯晓博士是区块链的专家。他最近的演讲没有时间细看，但是扫了一遍之后非常精彩。我想他从这个角度说，没有摩尔定律。从这个角度来说，他说区块链可能不同于互联网发展的规律，这一点我同意。但我可能会得出相反的结论。也就是说，第一波区块链可能发展得很快。然而，第二波区块链的发展可能比大家想象的要慢。

现在可能慢多了。你为什么这么说？回答我。我刚刚谈到了区块链未来三个可能的发展领域。就第一个领域而言，它可能会迅速发展。也就是簿记，因为全球成本大幅下降，许多没有上网的企业可以快速上网，这应该是非常快的。因为我们可以清楚地看到，这里没有技术和商业壁垒，只有一些必要的组织变革和这次供应链迁移。

这可能与大多数人的判断大不相同。但是我自己最近的深入思考。我觉得虽然这件事有很大的潜力，但这个挑战的程度可能确实被大大低估了。因此，作为参考，你可能需要调整你的期望和心态。

然后，然而，第二个真正伟大的区块链的前景，每个人都想象，我认为它可能发展得更慢。这就是为什么我在第二篇文章中提到的共识不是信用，而是所谓的共识，即区块链技术可以保证的是非常，非常远离真正的信用。对于每个人来说，通过设计来真正创建一个商业系统是一个超出大多数人想象的挑战。所以这可能会很慢。

问题6

王峰:我注意到教授们最近写了很多文章，写得越深，学术氛围越好，专业人士可能不会很快理解。我真的能看到你努力的思考和质疑。例如，你最近写的“共识不等于信用”一文，对区块链业界经常谈论的观点提出了质疑。

你提到无许可无信任是一个非常误导的概念。记录的真实性只是“信任/信用”的最低要求。因此，目前区块链技术本身所能达成的共识在促进社会协调方面的价值非常有限，需要进行重大创新。当然，这就是为什么人们强调象征。比特币的成功与矿工奖励机制的设计直接相关。因此，我们需要设计一个利益机制，使每个人都愿意积极合作。但这在经济学、管理学和心理学中是一个非常复杂的问题，不一定与区块链的技术有关？

那么，你能给我们一些更流行的例子来推广你的观点吗？例如，我们能把淘宝和支付宝熟悉的商业场景结合起来吗？

曾鸣:我写这篇文章确实有点学术性。已经开发的案例不多，人们可能会觉得不那么直接。但因为在淘宝，我们每天实际处理的是信用建设的问题。在做了十多年后，我有了一个亲身经历，这件事有多难。这个淘宝意味着每个人都认为人们被这个网络市场愚弄了。足够的买家，足够的卖家，就是这样。但事实上，最困难的工作都隐藏在背后。这种信用建设，比如这种信息真实性的确认。一个卖家说他是清洁类的常规产品。你如何确认这一点？

那么区块链技术可以为信息确认提供相当大的优势。但更困难的实际上是商业信誉的建设。所以实际上，虽然没有区块链技术，淘宝的评估系统实际上是一个基于交易的点对点直接评估系统，所以你可以看到每个卖家和买家对它的评估。

例如，可能有很多人没有经历过的一些大事件，但是会持续一段时间。这种不良行为在淘宝非常猖獗，被称为专业的不良评论者。也就是说，有人关心这一点，假装是买方，然后在从卖方购买货物后威胁卖方。如果你不给我这个产品。我会给你一个不好的评价，所以这是典型的敲诈。但是如果卖家不服从勒索，他可能会得到不好的评价，这将影响他的未来。这次拍卖。对于大多数好心的买家来说，这可能不是想象中的场景。但是，淘宝上有很多这样的情况，需要我们去解决。

无论你使用中性方法还是分散方法。商业信贷的问题需要克服一点。当时，我们在淘宝上花了很大力气，设计了很多机制。经过大约两年的实战和算法进化，我们基本上打败了糟糕的评审。很多这样的事情！

第七个问题

王峰:最近《人民日报》发表了一篇整版的文章《抓住区块链的机遇》和《做数字经济的领导者》，几天前一大早就播出了。很多业内人士都期待政府尽快明确监管方向，以迎接下一个科技产业的新浪潮，让中国在互联网赶超后迎来一个更大的新经济时代。如果你是一个有影响力的企业高管和知名学者，你会如何向政府高官介绍区块链？

曾鸣:让我从另一个角度来回答这个问题，因为事实上，我不需要介绍区块链，很多人可以比我做得更好。事实上，政府里有足够的专家，对区块链的了解肯定是到位的。然而，引入真正的监管政策实际上是一件非常复杂的事情，因此需要更多的人共同努力。

因此，我完全理解每个人的感受，但我认为，知道监管问题能否尽快得到澄清可能有点错误。或者，如果我把它推向极端，也许每个人都不应该期望监管会很快变得清晰。换句话说，每个人都应该调整自己的期望，看看下一步该做什么。

此时我们最需要做的是自律和沟通。用积极行为作为示范效应，然后一起讨论监督的方向和具体的政策。让我给你举个例子，那就是，今天大家看支付宝可能太合乎逻辑了，没什么大不了的。然而，从2003年发布到2011年中国颁布第三方在线支付法规，支付宝花了8年时间才发放了第一个许可证。也许今天每个人都不能理解这件事实际上是一件非常困难的事情。

但在整个过程中，从2003年开始。在这方面，马云其实了解这件事的政策风险。当时，当项目在内部启动时，它也冒了很大的风险。即使谈到政策风险，他也准备承担全部风险。但在接下来的过程中，支付宝非常积极地与监管部门沟通。那时，我们定期向中央银行汇报，也就是说，我们做了任何重要的事情。与此同时，支付宝很早就将所有在途资金存放在工行(601398)或哪家银行。

在这种情况下，我们所有的基金都有托管银行，它们定期向监管机构报告整个基金的状况。所以在那个时候，虽然外界有很多传言说支付宝有这么大一笔钱在转运，但一定是被滥用了，等等。然而，从实际操作的角度来看，监督从第一天起就知道我们是完全透明的，整个过程是自律的。有了这样的基础，我们就可以和监管部门一起探索新业务的发展，最后等到监管政策明确之后。

那不是阿里集团，那时候它还是一个非常小的公司，没有任何影响力。只是你是否愿意承担这个责任，如果你真的感兴趣，这是为了这件事的长远利益。你认为这件事对整个社会有价值和意义，你自然会要求自己以最严格的方式促进整个环境的改变。

第八个问题

王峰:你被认为是中国最好的企业战略家。你不仅有系统的理论基础，而且在过去的15年里，还深入参与和观察了阿里巴巴的几个重大飞跃。今天，你已经成为湖滨大学的首席教育官，你必须能够冷静下来，对中国企业战略进行更广泛的研究。巨大的机遇造就伟大的企业。我想问的问题是，在你看来，一个企业应该采取什么策略来面对区块链，这似乎是极具颠覆性的，但也有很大的不确定性？当你分析一头巨大的灰色犀牛时，你的思维模式是什么？

曾鸣:不，你的问题让我想知道如何回答。我认为，在区块链发生如此大变化的早期阶段，这可能更直接。我不认为这是一个策略。这是此时生存的最后一句话。有必要真正跟上快速变化的环境，并尽快向前迈进。在这个时候感受身体是非常重要的。没有太多时间去想它。这是一个更严格的策略。

但我个人认为，这个阶段真的影响到一个企业或一个组织将来能否脱颖而出。核心因素是创新和愿景，也就是说，阿里谈了很多关于使命、愿景和价值观的东西。不管你信不信。你的理想有多大，你愿意为未来牺牲多少短期利益，如此而已。一切都很重要，或者说是最终决定输赢的关键。如果你有这些工作，你可能不会赢，但是没有它们你走不了多远。

然而，你最不希望的是在正确的时间得到正确的地方的支持，这也符合这种趋势。那么，为什么从这个意义上说，最初的意图和愿景是非常重要的，因为你从根本上符合这个伟大的事件，这样你就可以坚持和跟随这个大趋势到最后，所以我想表达的不是匆忙和击败，而是坚持，也就是说，永远不要放弃，然后坚持正确的事情。最后证明你所坚持的与总的趋势是一致的。有一点缘分，但也需要一个人的努力。

灰犀牛的问题实际上是我们认为的路径依赖。成功企业衰落的核心原因是路径依赖与过去的成功相关。

第九个问题

王峰:你在最近一篇关于区块链技术变革的文章中充满激情地写道:“我们今天所做的是，在经济生态诞生之前，有必要将信任共识写入程序。多么令人震惊的事情！我们正在设计我们自己的系统和命运！”你为什么认为区块链在“设计”人类社会历史上共同进化的经济体系方面的挑战也将是根本性的和革命性的？技术理想主义的区块链直接面对人类。我们会遇到什么挑战？在你看来，年轻人应该有什么样的使命感和责任感来迎接区块链工业的新时代？

曾鸣:每个人都可能认为我之前说的不够积极，对区块链的一些判断和分析。这似乎不太乐观。我认为这种冷静的思考与长期承认区块链并不矛盾。我认为在目前对区块链的讨论中，像外界这样上升到这种水平是非常罕见的。但这恰恰是因为我认为它实际上是在试图设计人类社会的经济体系。一方面，这件事非同寻常，提供了一个以前没有的工具。但另一方面，这是非常非常困难的，这是我们在淘宝遇到的很多。

我们在淘宝遇到了很多制度设计和挑战。例如，在处理纠纷时，谁说了算，然后我们尝试了像陪审团这样的机制，后来取得了很大的成功。但是每次我们讨论这个机制，我们都会发现它涉及到很多方面。这背后也有很高的理论需求。如今，经济研究得很好，社会学也很好。事实上，许多研究不足以支持这些前沿实践。当然，许多有技术背景的企业家可能对这个领域的基础知识了解不够，这将是下一步的挑战。

因此，在这段时间里，我们将谈谈主系统设计系统的演变。机构设计的这些方面可能是当前讨论中相对较小的一部分。所以我试着帮助每个人。组成这篇文章的一些想法。它可以帮助每个人在创业时有一个更基本、更全面的思考。

另一方面，这真的是一只灰犀牛。就每个人而言，这个区块链的泡沫肯定会出现。它肯定会爆炸，这次肯定会调整。很难预测什么时候会到来，甚至冬天会持续多久。但他基本上是一个高概率事件。

因此，重要的不是你在狂欢节期间能跑多快，而是你在低谷时能坚持多久。事实上，马云有一句妙语:他一直强调阿里人必须是非常现实的理想主义者。一方面，他们可以有远大的理想，但另一方面，你必须非常现实，真正面对当前的挑战，才能生存。所以，这一次，它可能适合长跑运动员在这一轮区块链创业，这是一个非常重要的建议。

是一种非常现实的理想主义精神。这两个数字看似矛盾，但必须有机地结合起来。在伟大创新的时代。经历高潮和低谷是非常重要的，所以我要补充说，从宏观角度来看，这是一个伟大的技术变革和商业变革的时代。肯定有泡沫。因为此时每个人都在想象未来，有勇敢的人在奖励之下。只愿意有更多的人去冒险，去尝试未来。特别困难的挑战，对未来特别有意义，但也非常困难。

因此，泡沫几乎是大变革初期不可避免的现象。然而，我认为宏观层面的泡沫几乎是不可避免的，微观层面的泡沫是否是火上浇油。或者你能否在这个泡沫中保持足够的清醒和自律，这是两个完全不同的问题。因此，这也是对我之前所说的一个回答，也就是说，真正让你在如此巨大的变化中走得如此之远的是你最初的意图、愿景和坚持。

当然，有些人可能觉得站着说话很容易，所以就直说吧，因为现实的诱惑，可能会很大很大，不能动。就是融化一亿美元和几亿美元，听价格的人可能拿不动它。所以，谈论理想很容易，但真正困难的是。你能抵抗诱惑和忍受孤独吗？这要回到我们最初的讨论，也就是说，你的理想有多大，你的愿景有多大，世界是公平的。如果你获得短期利益，就很难获得长期利益。如果你想获得长期利益，你必须放弃一些短期利益。

因此，我认为对于那些真正相信比特币的人来说，尤其是那些更年轻、没有经历过上世纪90年代末互联网泡沫的人。多相信你的直觉，想想你最初的心，相信你对未来的判断。然后多学点东西，快速提高自己，然后你也许能度过接下来的五年或十年。